Sábios dizem como mudar nosso olhar

Washington Novaes

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Há poucas semanas (3/7) foi mencionado aqui o relatório produzido pela chamada Comissão Stiglitz-Sen-Fitoussi, liderada pelos Prêmios Nobel Joseph Stiglitz e Amartya Sen e encarregada pelo presidente da França de definir novos caminhos para avaliar a situação do mundo que superem as limitações dos indicadores apenas econômicos e financeiros – cuja precariedade ficou evidenciada na não-previsão da atual crise global. Seria importante que muitas pessoas tomassem conhecimento dessa primeira versão já trabalhada durante mais de um ano e a discutissem, já que os autores pedem "contribuições da sociedade".

O texto começa pela afirmação de que "há grande distância" entre as medidas comumente usadas por especialistas para avaliar importantes variáveis socioeconômicas (como crescimento, inflação, desigualdades sociais, etc.) e a percepção que delas tem a sociedade. O "gap" é tão profundo e universal, diz a comissão, que não pode ser explicado apenas por ilusões monetárias ou pela psicologia humana. Por isso, enfatiza, "o aparato estatístico precisa ser revisto". A começar pela tendência de avaliar o progresso apenas pelo crescimento do produto interno bruto (PIB) – e aí é preciso ver quais são as limitações desse caminho para calcular o desempenho econômico e o progresso social. Em seu trabalho, a comissão tentou listar que informações adicionais precisam ser acrescentadas, de modo a poder apreciar igualmente o bem-estar social e a sustentabilidade (econômica, social, ambiental).

Tentar medir tudo isso com apenas um indicador, um número, é inadequado, diz. Adicionar muitos números pode simplesmente gerar confusão. Por isso a comissão escolheu três caminhos:

Avaliar as limitações do PIB como indicador de progresso socioeconômico;

incluir formatos de avaliação da qualidade de vida;

adicionar formatos de avaliação da sustentabilidade do desenvolvimento e do meio ambiente.

O problema com o PIB, afirma a comissão, começa em que ele só mede a produção em valores de mercado, mas é comumente encarado como se fosse medida de bem-estar econômico. É um critério que não leva em conta o fato de não existirem preços para certos bens e serviços, como a qualidade dos serviços de saúde e educação, o trabalho doméstico ou em lares que cuidam de crianças e muitos outros. Mas como avaliá-los? O PIB é também um indicador que não considera danos ambientais na produção ou no consumo que não estejam embutidos nos preços de mercado (neste ponto, é inevitável lembrar mais uma vez o falecido secretário nacional do Meio Ambiente José Lutzenberger, segundo quem não há nada melhor para o crescimento do PIB que um terremoto, porque os prejuízos não entram na conta, enquanto as obras de reconstrução o fazem subir). Além disso, há certas mudanças de qualidade muito rápidas – como nas áreas de comunicação e informação, entre outras – que são difíceis de medir e deixam de ser incorporadas. Isso ocorre também com transações por via eletrônica. O resultado final é que o PIB pode superestimar ou subestimar muitas coisas.

Cinco caminhos foram então escolhidos nessa tentativa de lidar com as deficiências do PIB:

Considerar nas contas nacionais outros indicadores além do PIB;

avaliar melhor o desempenho de atividades-chave hoje esquecidas, principalmente serviços de educação e saúde;

incorporar nos cálculos atividades domésticas e até valorar o padrão de vida;

levar em consideração informações sobre distribuição da riqueza e da renda;

e ampliar a avaliação de atividades fora do mercado que hoje não se refletem nas contas nacionais.

Um dos exemplos mencionados com mais ênfase é o dos serviços domésticos, que, para a comissão, podem equivaler a 30% do PIB. Atividades de lazer podem valer mais ainda. E seria preciso também levar em conta diferenças hoje esquecidas, como as que separam duas pessoas com a mesma renda – por exemplo, morar em casa própria ou em residência alugada. Ou a depreciação rápida de bens de vida curta, como computadores e softwares, que não podem ser avaliados pelos mesmos critérios de uma usina de fabricação de aço, por exemplo, em geral de vida longa.

Mais grave e complicado ainda é não levar em conta, hoje, a depleção de recursos naturais já escassos, assim como a deterioração do meio ambiente. São ângulos decisivos na grave crise ambiental enfrentada pelo planeta, mas que não se refletem nas contas do PIB. Como lembra essa comissão, há até lobbies em plena ação para impedir que essas contas sejam feitas, dada a repercussão que terão em certos setores de atividades econômicas.

Outro aspecto: as atuais contas, por exemplo, não consideram no PIB remessas de lucros para fora dos países onde foram gerados, que têm forte influência tanto nas contas nacionais como no cálculo da renda total e pessoal. É citado o caso da Irlanda, onde a contabilização desse tipo de remessa reduziria o PIB em 10%. Mais um aspecto: capital humano, que pode significar 80% de toda a riqueza, também não entra nas contas do PIB.

Um dos ângulos mais complexos está nos campos da educação e da saúde, na valoração de seus benefícios. Um exemplo dado é a avaliação de recursos aplicados pelos governos em educação: deve-se julgar apenas pelo montante de dinheiro ou pelas transformações resultantes? Como deve ser calculado o investimento por aluno se se decide ter menos alunos por classe e dar-lhes mais qualidade e tempo de ensino?

São muitos os ângulos e questões. Vale a pena conhecê-los, acompanhar as discussões, delas participar. Afinal, de encaminhamentos como esse depende a evolução dos nossos modos de avaliar governos e sociedades, encontrar rumos mais adequados para sair da atual crise e assim seguir vida afora.

Washington Novaes é jornalista
E-mail: wlrnovaes@uol.com.br

EUCLIDES SANTOS MENDES
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA

Produto em franca expansão no mercado internacional, a soja é hoje uma das principais commodities brasileiras (o país é o segundo produtor mundial), cultivada do Rio Grande do Sul ao Norte-Nordeste do Brasil. Além do uso na alimentação do ser humano, é utilizada também no fabrico de ração para animais, tintas e biodiesel, entre outras aplicações.
A função estratégica desse grão vital em vários áreas é tema de "The World of Soy" (O Mundo da Soja, University of Illinois Press, 337 págs., US$ 40, R$ 83), lançado nos EUA e no Reino Unido.
Uma das organizadoras do livro (com Chee-Beng Tan e Sidney Mintz), a antropóloga norte-americana Christine Du Bois ressalta o papel da soja na modernização da agricultura, no mercado de commodities, na indústria e na transformação de produtos alimentares. Mas não esquece da ameaça ambiental que representa a expansão do cultivo da soja. "É preocupante", diz Du Bois, que também é pesquisadora vinculada à Universidade Johns Hopkins, nos EUA.
Já Ivan Sergio Freire de Sousa, pesquisador da Embrapa (Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária) e coautor de dois artigos publicados no livro, considera que, no caso brasileiro, o produto "não pede mais expansão de áreas", mas "demanda tecnologias cada vez mais eficientes".
Na entrevista abaixo, discutem também os impactos econômicos e a relevância do grão como commodity: sozinhos, Brasil, EUA e Argentina respondem por 81% da produção.
 

FOLHA – Como a soja se tornou um dos sustentáculos do processo de modernização da agricultura?
IVAN SERGIO FREIRE DE SOUSA – Há cerca de 40 anos a produção de soja no Brasil era inexpressiva.
As variedades que utilizávamos vinham do sul dos EUA, algumas outras eram desenvolvidas pelos nossos institutos de pesquisa, como o Instituto Agronômico de Campinas (SP).
Quando se falava em soja no Brasil, a lembrança que vinha à mente era a região Sul, Rio Grande do Sul principalmente, onde existia a famosa dobradinha trigo/soja, sendo o trigo, na época, o principal produto.
Isso mudou, e por vários fatores. A partir dos anos 1980, os pesquisadores conseguiram desenvolver variedades de soja cada vez menos dependentes da latitude, tornando possível a produção em todo o país.
Juntando tudo isso com o dinamismo do agricultor brasileiro e o forte apoio governamental nas áreas de financiamento e infraestrutura, houve a modernização do setor.
CHRISTINE DU BOIS – Nos EUA, pesquisas com apoio do governo realizadas na metade do século 20 mostraram muitos caminhos em que a soja poderia ser usada de modo rentável.
Eles vão desde aplicações industriais (por exemplo, no fabrico de tintas), na produção animal (especialmente para a alimentação de porcos e galinhas) e na alimentação humana (sobretudo o óleo utilizado em muitos alimentos processados em todo o mundo).
Esses variados usos da soja, juntamente com várias políticas privadas e governamentais de sustentação de preços, incentivaram fazendeiros do Meio-Oeste dos EUA a cultivá-la em grande escala.
Muita modernização na agricultura, mercado de commodity, indústria e a transformação de produtos alimentares alinharam-se a essa agricultura, embora a colheita da soja não seja a única a ter semelhante impacto.

FOLHA – A soja teve, então, papel decisivo na modernização da agricultura brasileira?
SOUSA – A agricultura moderna é, em grande medida, um empreendimento científico envolvendo sociedade, ciência, tecnologia e natureza. Não foi só a soja que se modernizou no Brasil, outros cultivos também passaram por esse processo.
Mas, no caso da soja, os agricultores foram aos centros de pesquisa solicitar tecnologias e houve resposta rápida para essa demanda.
DU BOIS – O que podemos chamar de "complexo industrial da soja" exige equipamento agrícola pesado, fertilizantes, inseticidas, sementes, unidades de armazenamento dos grãos, transporte por barco, trens, caminhões.
Além disso, são necessárias facilidades para pesquisas agrícolas, operações bancárias, especialistas em comercialização, advogados, migração da força de trabalho e o desenvolvimento das cidades para abrigar, alimentar e cuidar dos trabalhadores e suas famílias.
O cultivo de soja em grande escala traz, assim, múltiplos níveis de modernização e desenvolvimento em seu rastro, onde quer que aconteça, incluindo o Brasil.

FOLHA – A soja terá a importância que o trigo já representou para a humanidade?
DU BOIS – A soja talvez já seja o "novo trigo". Pelo volume, é a colheita mais internacionalmente comercializada.
Como populações em países em via de desenvolvimento começam a comer mais carne (especialmente os chineses), a demanda para a soja como ração animal continuará a crescer firmemente.

FOLHA – Como se configura o mapa da produção mundial de soja hoje?
SOUSA – Originária de regiões de altas latitudes, a soja pode hoje ser produzida em quase todas as partes do mundo.
Sua produção, porém, está concentrada em alguns poucos países, como EUA, Brasil, Argentina e China, principalmente. A soja produzida na China é para consumo interno, mas devido a sua grande população, é um país importador.
É a produção desses países que dita os preços internacionais da soja. DU BOIS – Os EUA são ainda o maior país produtor de soja, mas o Brasil e a Argentina não ficam para trás.

FOLHA – E quanto ao mapa brasileiro da produção de soja?
SOUSA – O Centro-Oeste é a grande região produtora, mas a soja é plantada do Rio Grande do Sul ao Norte do país.
Há municípios baianos [na região de Barreiras, no oeste do Estado] especializados na produção de soja.
Utilizando-se de critérios como período de plantio, área plantada e uso intenso de tecnologia, sua produção no Brasil pode ser dividida em três regiões distintas: a tradicional, a de expansão e a potencial.
A região tradicional corresponde aos Estados do Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paraná e São Paulo, onde a introdução da soja foi baseada na tecnologia importada do sul dos EUA, com suprimentos locais que cresceram durante o tempo. A situação atual é completamente diferente, com oferta de tecnologia competitiva originada localmente.
A região de expansão é formada pelos Estados de Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Goiás, Tocantins, Maranhão, oeste de Minas Gerais e Bahia.
Em contraste com a região tradicional, o solo típico da região de expansão é o do cerrado. Essa expansão somente se tornou possível quando a pesquisa agropecuária nacional fez importantes conquistas, incluindo a criação de variedades menos suscetíveis aos problemas das baixas latitudes e o desenvolvimento de novas técnicas de fertilidade de solo. A região potencial inclui o restante do país. Germoplasmas [material genético contido na semente] adaptados a todas as latitudes encontradas no Brasil tornaram possível a produção de soja em qualquer parte do território nacional.

FOLHA – Qual o impacto da soja no desenvolvimento do agronegócio e na abertura e ocupação de novas fronteiras agrícolas no Brasil?
SOUSA – Esse impacto tem sido grande. A cadeia produtiva da soja cresceu bastante, principalmente quando comparamos com os anos 1970, época do início da expansão. Hoje se pensa mais em produtividade, e o papel da tecnologia é fundamental. Essa fronteira agrícola chegou ao seu limite.

FOLHA – Quais as principais consequências, do ponto de vista econômico e ambiental, do modelo agroindustrial de produção de soja no país? A expansão das regiões produtoras representa uma ameaça ambiental para a Amazônia?
SOUSA – Alguns desinformados costumam fazer a relação entre a expansão da soja e o desflorestamento. Mas o que ocorre é o aproveitamento parcial das áreas desmatadas, integrando-as ao processo produtivo.
O economista e engenheiro agrônomo Alfredo Kingo Homma, um estudioso da área, costuma lembrar que, num período de 30 anos, a safra de grãos do Brasil quadruplicou, mas a área plantada nem sequer dobrou de tamanho. A pesquisa agropecuária tem oferecido resultados tecnológicos significativos, do ponto de vista ambiental, em várias áreas, como é o caso do controle biológico de pragas. Com isso se tem evitado ou diminuído o uso intensivo de pesticidas.
Não conheço casos em que sojicultores estejam clamando por desmatamento. Isso não existe.
DU BOIS – Economicamente, o agronegócio da soja no Brasil é sem dúvida rentável, embora a riqueza seja distribuída de maneira desigual.
Além disso, em algumas regiões como o Nordeste, a conversão da terra para o consumo de alimento local em terra para a produção de soja para exportação tem feito com que os preços dos alimentos locais aumentem. E, com isso, os pobres são atingidos.
Do ponto de vista ambiental, a conversão do cerrado -uma savana com biodiversidade extremamente rica- numa terra para a monocultura agrícola da soja é preocupante.
A região da Amazônia está também ameaçada, porque mesmo que se diga aos fazendeiros que eles não devem desmatar, a menos que sigam regras estabelecidas, o desmatamento continuará. A Amazônia precisa, de fato, da aplicação de regras. O cerrado precisa de áreas extensas preservadas. Esses recursos naturais selvagens são o patrimônio do Brasil, com grande valor para as futuras gerações -e devem ser protegidos.

FOLHA – A soja é, hoje, uma das principais commodities brasileiras. Qual o futuro do país como um "commodity country"?
SOUSA – O Brasil precisa ser mais do que um "commodity country", embora suas commodities agrícolas venham trazendo garantia de empregos no campo e nas pequenas cidades, além de gerarem divisas.

FOLHA – Na América Latina, a soja é predominantemente usada como um componente básico da nutrição animal. No Brasil, qual o papel da soja e dos seus derivados (como o óleo) na economia alimentar?
SOUSA – Em todo o mundo, a soja é predominantemente utilizada como ração animal. No Brasil deu-se um caso interessante. O óleo foi um derivado de muita importância.
Antes da soja, os óleos alimentícios disponíveis no mercado eram os de amendoim, algodão e milho, principalmente. O óleo vegetal era caro e difícil. Consumia-se muito a gordura animal, vendida em latas.
O óleo de soja foi o óleo vegetal que modificou drasticamente esse quadro. Os demais apenas complementaram o que a soja realmente fez.

PESQUISADORA DA EMBRAPA DIZ QUE COMMODITY SERÁ A MATÉRIA-PRIMA DOS PRÓXIMOS SÉCULOS

COLABORAÇÃO PARA A FOLHA

Produto que compõe a dieta alimentar do brasileiro, a soja possui, segundo a pesquisadora do Centro Nacional de Pesquisa de Soja da Embrapa Mercedes Carrão Panizzi, características que a fazem benéfica para o consumo humano: é fonte de proteínas, minerais e compostos bioativos.
Em entrevista à Folha, diz também que alguns trabalhos de pesquisa "têm mostrado que a soja pode atuar na redução do colesterol".
Panizzi ressalta ainda que a soja geneticamente modificada não apresenta desvantagens.
"A obtenção de melhores variedades favorecem produtores pela redução no uso de insumos e pelo aumento de rendimento. Os consumidores são favorecidos pela melhor qualidade dos produtos."
Na entrevista abaixo, ela diz que o consumo de alimentos à base de soja tem crescido nos EUA e na Europa, apesar de o grande negócio envolvendo esse grão no Brasil e no mundo ainda ser o do fornecimento de matéria-prima para a composição de ração animal.
A soja também é usada em produtos como o biodiesel, lubrificantes, tintas, plásticos e cosméticos. Por isso, argumenta, "podemos afirmar que a soja pode ser a matéria-prima dos próximos séculos".
 

FOLHA – A soja será o "novo trigo", pela sua potencial importância na cadeia alimentar?
MERCEDES CARRÃO PANIZZI – Prefiro dizer que não será o trigo, porque também precisamos do trigo, e sabemos que da combinação de leguminosas (soja) e cereais (trigo) temos a oferta de proteínas de alta qualidade, semelhante às proteínas de origem animal.
Entretanto, podemos afirmar que a soja poderá ser a matéria-prima dos próximos séculos.
Pois é uma das únicas plantas produzidas em larga escala que podem fornecer matéria-prima para a produção de alimentos e também pode ser utilizada em produtos industriais não-alimentares, tais como lubrificantes, tintas, plásticos e cosméticos, além de também poder ser fonte de energia (biodiesel).

FOLHA – Quais as consequências da soja geneticamente modificada para produtores e consumidores?
PANIZZI – Sempre que se faz melhoramento genético por meio de métodos tradicionais ou por meio da biotecnologia, o objetivo é aperfeiçoar o desempenho da planta para o aumento de rendimento e adaptação. Isso pode ser conseguido pela melhora de características da planta ou pela tolerância a diferentes "estresses" (bióticos e abióticos).
Vários componentes de qualidade podem ser modificados por melhoramento genético clássico ou por biotecnologia. A obtenção de melhores variedades favorecem produtores pela redução no uso de insumos e pelo aumento de rendimento.
Os consumidores são favorecidos pela melhor qualidade dos produtos.
Na minha opinião, não há desvantagens, porque todo o trabalho é conduzido para a obtenção de melhores variedades -as quais só são lançadas após extensivas avaliações, que são ainda mais rigorosas para a soja geneticamente modificada.

FOLHA – Qual o papel da soja na economia alimentar no Brasil?
PANIZZI – O grande negócio da soja no Brasil e no mundo ainda é ser matéria-prima para a composição de ração animal.
Entretanto, o uso da soja e de seus derivados devem agregar valor nutricional nos alimentos, como também, dependendo dos custos de processamento, podem, em alguns casos, fornecer alimentos mais econômicos para a população.

FOLHA – Quais as vantagens da utilização da soja como alimento?
PANIZZI – A soja é fonte de proteínas de excelente qualidade (boa composição de aminoácidos), além de ser fonte de minerais e de compostos bioativos, tais como isoflavonas e saponinas, entre outros, que são benéficos para a saúde humana. Tecnologias de processamento adequadas transformam a soja em produtos com qualidade e boa aceitabilidade pelos consumidores, como no caso das bebidas à base de extrato de soja.
Alguns trabalhos mostram que a soja pode atuar na redução do colesterol.
É, portanto, um alimento disponível no Brasil, que é o segundo produtor mundial, e deveria ser mais consumido pela população.

FOLHA – O que falar do uso da soja na culinária de países como China, Japão e Coreia do Sul?
PANIZZI – A soja é uma leguminosa utilizada há milênios no Oriente como constituinte de diferentes pratos da culinária daqueles países.
Entre esses pratos tradicionais, tem-se os fermentados, como shoyu, miso e natto, por exemplo.
Todos esses pratos demandam variedades de soja com características específicas. O processo de fermentação também agrega alguns aspectos nutricionais importantes, como biodisponibilidade de alguns minerais, de vitaminas e de compostos bioativos.

FOLHA – Qual a relevância e a taxa de consumo de alimentos feitos à base de soja nos EUA e na Europa?
PANIZZI – Observa-se um crescimento muito significativo no consumo de alimentos à base de soja nos EUA e em países europeus, algo que também vem acontecendo no Brasil. O de bebidas à base de extrato de soja, por exemplo, cresce cerca de 25% ao ano. Esse crescimento se deve ao processamento tecnológico adequado, o qual permite a obtenção de produtos de excelente qualidade.
Atualmente, quase todas as grandes indústrias de alimento têm uma linha à base de soja. Também se observa uma constante disponibilidade de novos produtos alimentares à base de soja no mercado.

Como Margaret Thatcher chegou ao poder

DER SPIEGEL – 05-05-2009

Consenso ideológico alcançado pela ex-primeira-ministra, que chegou ao poder há 30 anos, resiste às turbulências atuais do capitalismo

Queda da renda do trabalho e boom financeiro criados por Thatcher, diz analista, explicam padrão de gastos a crédito e sua crise atual

RAFAEL CARIELLO
DA REPORTAGEM LOCAL

Quando Margaret Thatcher chegou ao poder, exatamente 30 anos atrás, a inflação caminhava para uma taxa anual de 18%, valor muito alto para os padrões históricos no Reino Unido. A nova primeira-ministra lançou mão, então, de uma das primeiras e mais radicais experiências de controle monetário dos preços.
Cortou drasticamente os gastos públicos e elevou taxas de juros, empurrando o país para uma forte recessão. A reação inicial foi de dúvidas e, mais tarde, de aberta oposição, mesmo dentro de seu partido. Preocupados com seus votos, os conservadores pressionavam.
Em 1980, numa conferência do partido, a Dama de Ferro deu uma resposta pública às expectativas então generalizadas de reversão da política econômica: "Se vocês querem dar meia-volta, que deem. A dama não dá voltas".
Trinta anos e outras tantas reformas depois, o thatcherismo é responsabilizado, mesmo por alguns de seus defensores, por criar as bases econômicas e ideológicas que iniciaram o processo que desaguou na atual crise econômica global.
Exatamente como a sua inspiradora, no entanto, o thatcherismo -o atual consenso sobre a melhor relação possível entre Estado, economia e sociedade- não voltará atrás, dizem economistas e historiadores ouvidos pela Folha.
Com o mesmo fervor com que combateu a inflação, Thatcher levaria adiante políticas de privatização, destruição dos sindicatos e desregulamentação financeira que mudariam a relação dos cidadãos comuns com o mercado.
Um amplo processo de privatizações reduziu a contribuição de empresas estatais para o PIB do país de 9%, em 1979, para 3,5%, em 1990. A venda de ações das novas empresas privadas contribuiu para que a parcela da população adulta com ações de negócios britânicos passasse de 7%, em 1979, para 22% em 1993.
Outro impulso para o mercado financeiro veio em 1986, quando o governo desregulamentou os preços de serviços financeiros na bolsa de valores londrina. O fim do "tabelamento" incentivou a disputa entre bancos e financeiras pelas carteiras dos investidores. Os impostos sobre ganhos financeiros também foram reduzidos.
A soma das novas medidas, diz Tim Leunig, professor de história econômica da London School of Economics, atraiu novos bancos e empresas financeiras para a praça londrina e "os volumes de negócios aumentaram enormemente".
Ao mesmo tempo, reformas na legislação trabalhista restringiram a liberdade de greve e o poder dos sindicatos. "A quebra da espinha do movimento sindical fez a economia voltar a respirar", diz Eduardo Giannetti, professor do Ibmec-SP. "O tipo de bloqueio que faziam à modernização da economia destruía o país."
O economista, no entanto, vê na reforma financeira o calcanhar de Aquiles do thatcherismo. "A desregulamentação foi longe demais. Nesse ponto o "modelo Thatcher", na verdade implementado de maneira incremental [também em outras partes e por outros governos], foi longe demais."

Efeitos combinados
Para Massimo Florio, economista da Universidade de Milão, "as raízes da crise atual se relacionam com a combinação" de algumas políticas de Thatcher, especialmente as reformas sindicais e financeiras.
"O enfraquecimento dos sindicatos pode ter tido algum resultado positivo, já que eles resistiam a reformas corporativas que eram necessárias", diz.
"Mas o efeito principal foi contribuir para um decréscimo da renda do trabalho, e para uma distribuição de renda pior. Isso criou as bases para dívidas insustentáveis pelas famílias, que tinham que recorrer a hipotecas e cartões de crédito, que por muitos anos fomentaram um crescimento artificial."
Os efeitos dessa reconfiguração não foram só materiais -para os críticos, a criação de um país mais injusto e desigual; para os seguidores, a revitalização de uma economia antes decadente e paralisada- mas também ideológicos.
"Quando deixei a universidade, nenhum dos meus colegas pensava em trabalhar com negócios. Isso mudou radicalmente", afirma o historiador inglês Kenneth Maxwell. "Não creio que possamos voltar para um modelo de Estado maior."
Segundo Tony Judt, professor da Universidade de Nova York, "as mudanças partidárias foram profundas". "Não há partido político que conte uma história diferente. Mesmo que haja agora maior pressão por gastos do governo, não há a pressuposição de que deve haver uma forte presença do Estado na estrutura da vida econômica."
Também para Giannetti, "não se voltará para o período anterior". "Não há perspectiva. A ideia de que o Estado empresário faz sentido acabou."

Nossa derrota serviu de exemplo político, dizem ex-mineiros grevistas

PEDRO DIAS LEITE
ENVIADO ESPECIAL A BARNSLEY E ORGREAVE

Antes do confronto, eles somavam 200 mil, espalhados por 130 minas de carvão. Vinte cinco anos depois, não passam de 1.800, em apenas seis minas restantes. Nenhuma trajetória expõe tão bem a visão econômica dos anos Thatcher quanto a dos mineiros britânicos, reduzidos a pó depois de uma greve de 16 meses, em 1984 e 1985, que terminou em nada.
Ao quebrar o então mais poderoso sindicato do país, Thatcher fez valer seu programa de fechar as minas, mas conseguiu mais do que isso. Daquele ponto em diante, todos os sindicatos do país sabiam que não era possível contestar o governo, que o neoliberalismo e o enfraquecimento dos direitos trabalhistas estavam ali para ficar.
Nas ruas de casinhas iguais, os tempos difíceis provocados pela recessão dos anos 80 parecem mais distantes, ao menos na superfície. Mas basta surgir o nome de Thatcher para ódios antigos surgirem das profundezas onde estavam enterrados.
"A maioria dos sindicatos viu como ela nos destruiu, então perceberam que não havia nada a fazer, porque senão seriam destruídos também", afirma Chris Kitchen, 42, secretário-geral do que restou da NUM (Sindicato Nacional dos Mineiros, na sigla em inglês), na sede da entidade, em Barnsley.
A economia sofreu uma mudança radical, mas os efeitos das mudanças dos anos Thatcher ainda deixam a região comparativamente pior que outras partes do país.
"Algumas partes do país continuam a sofrer dos problemas econômicos resultantes do declínio do emprego tradicional -especialmente em mineração, aço e manufatura. Esses problemas têm raízes profundas e tem havido progresso em remediá-los", dizia um relatório encomendado pelo então premiê, Tony Blair, em 1999.
O quadro não mudou muito, uma década depois. Outro levantamento, do ano passado, mostra que a diferença entre essa região e as outras estava aumentando. O salário semanal por aqui era um terço menor do que no resto do país.
Na sala que reunia centenas de trabalhadores durante a greve, agora vazia, Kitchen relembra com amargor daquele tempo. Então com 16 anos, ele participou de um dos momentos definidores daquela greve, a "Batalha de Orgreave", quando milhares de grevistas e policiais se enfrentaram, há 25 anos.
"Aquele dia foi o ponto em que me dei conta de que era muito mais do que uma disputa industrial, era uma questão política", diz Kitchen, reclamando da "brutalidade policial" e da "manipulação da mídia".

Descampado
Desde então, o mineiro nunca mais pisou lá. "Não há nada para ver lá."
De fato, no lugar onde milhares de homens trabalhavam em minas de carvão existe hoje apenas um grande descampado, algumas máquinas paradas e meia dúzia de trabalhadores.
"O carvão que tinha aqui acabou faz uns dois anos. Depois que fecharam as minas, a empresa que comprou a área tirou o que restava do carvão a céu aberto e agora não há nada", conta Sam Willoughby, 48, um dos homens que cuidam do local, ele próprio há 28 anos na indústria mineradora.
"A greve foi muito triste. Quando você saía do colégio, se sua família era de mineiros, só havia uma coisa a fazer, e era ir trabalhar nas minas. Meus dois avós trabalhavam, meu pai, meus tios, meus irmãos. A minha geração é a última, isso acabou", afirma.
Entre os que participaram ativamente da greve, a profissão ficou para trás, mas as lembranças continuam. "É tão estranho, toda vez que vou ao trabalho eu sempre passo por ali, onde trabalhei por 18 anos, não tem como deixar a memória para trás", diz John Bebe, 55, que hoje em dia cuida de crianças autistas. "Passei dois anos sem saber o que fazer, me separei, não sei onde foram parar os amigos. Muita coisa fechou, não é o que costumava ser."
O ódio a Thatcher, comum entre os ex-trabalhadores, só é amenizado pela lembrança da Guerra das Falklands (nessa região ninguém se refere ao conflito como Guerra das Malvinas). "Daquilo eu gostei, a velha Maggie foi lá e protegeu o que era nosso, era uma mulher forte, tipo [Winston] Churchill", defende Martin Wainwright, 58, num pub local.

Estilo da "dama de ferro" refletia embate de classes

Ascensão de nova classe média não sindicalizada explica triunfos e autoritarismo de Thatcher

Vitória britânica na Guerra das Malvinas também ajudou a consolidar poder e imagem de uma governante que tinha "força e decisão"

DA REPORTAGEM LOCAL
DE LONDRES

As sucessivas eleições e o estilo duro, quase autoritário, de Margaret Thatcher foram o resultado das conquistas e conflitos -econômicos e sociais- do modelo de país que ela ajudou a enterrar.
Uma dessas conquistas foi o poder dos sindicatos e a elevação do padrão de vida dos trabalhadores britânicos. Entre 1978 e 1979, na tentativa de conter a inflação, o então governo trabalhista determinou limites ao aumento de salários de funcionários públicos.
Ferroviários, motoristas de ambulância, lixeiros e coveiros, entre outros, fizeram paralisações em protesto.
Um dos grupos mais insatisfeitos com a "chantagem" e a "desordem" -como viam a situação- impostas ao país pelos sindicatos era uma nova classe média cuja ascensão social se deu justamente como resultado das conquistas do Estado de bem-estar social britânico, vigente desde a década de 40.
Há um exemplo "clichê", diz Tony Judt, autor de "Pós-Guerra" (Objetiva), do representante dessa nova classe, que em 1979 pendeu para Thatcher. "Um corretor imobiliário, cujo pai havia sido operário numa fábrica de carros, e que agora usa gravata, tem sua própria casa, embora na verdade não tenha lá muito dinheiro."
"Essa classe de pessoas que ascenderam socialmente, que não eram sindicalizadas, e pertenciam majoritariamente ao setor de serviços, compunha a "foto" sociológica do eleitor de Thatcher", ele diz.
O também historiador Kenneth Maxwell diz que havia claramente uma oposição entre os dois grupos.
"Era uma situação de crise, e ela recebeu o mandato para enfrentá-la. Capturou essa fantasia de uma classe média que se acreditava o que havia de melhor no Reino Unido do pós-guerra, e entregou o que prometia -uma política fiscal restritiva, limpar e acabar com o poder dos sindicatos."
É possível entender, assim, que seu estilo de confronto -com sindicatos, com a oposição- fizesse tanto sucesso político com os eleitores.

Mineiros e Malvinas
Assim foi forjada a ideia da "dama de ferro", que em 1984 e 1985 enfrentou uma dura greve de mineiros, que durou um ano, sem fazer concessões. Ao final, a derrota desse grupo, somada a reformas trabalhistas, representou uma pá de cal no movimento operário no país.
A consolidação de sua liderança, dizem os historiadores, viera antes, em 1982, durante a Guerra das Malvinas. A vitória britânica sobre a Argentina, que reclamava como suas as ilhas que eram território do Reino Unido desde o século 19, reforçou não só sua imagem como a do próprio país.
Para Tony Judt, Thatcher usou a guerra como "um símbolo duplo": "Da sua força e decisão, e da recuperação do Reino Unido de sua decadência -econômica e imperial- e fraqueza nos anos 70."
Maxwell vê num "comprometimento pessoal" da primeira-ministra a possibilidade de vitória contra a Argentina. "Quando você pensa que as frotas tiveram que atravessar o Atlântico… . Um outro líder, eu creio, teria cedido. Foi aí que o seu caráter durão funcionou", ele diz. "Depois disso, ela se tornou mais e mais autoritária."
O uso que Thatcher fez do apoio e poder acumulados criou uma espécie de paradoxo entre sua atuação política e seus ideais liberais nos campos social e econômico.
A grande defensora da redução dos poderes do Estado centralizou o poder, limitando e até cassando poderes locais. Sete grandes administrações regionais, todas encabeçadas por trabalhistas, foram extintas em 1986, entre eles o Greater London Council.
Em 2000, já sob governo trabalhista, a figura de um "prefeito" para Londres foi recriada. O eleito de certa forma reassumia o poder, embora formalmente os cargos fossem distintos, já que o trabalhista Ken Livingstone administrava a cidade quando sua função foi extinta, em 1986.
No dia da posse, começou assim o seu discurso para os londrinos: "Como eu estava falando antes de ser tão rudemente interrompido 14 anos atrás…".
(RAFAEL CARIELLO E PEDRO DIAS LEITE)

Primeira-ministra restaurou grandeza britânica, diz biógrafo

DE LONDRES

Margaret Thatcher, a mulher mais poderosa do século 20, subiu ao poder muito insegura, para ao longo dos anos 80 se tornar confiante até demais, o que acabou por torná-la arrogante. Hoje, é uma "velhinha" de 83 anos, de memória frágil, mas saúde estabilizada, diz Charles Moore, 52, seu biógrafo autorizado (mas não oficial).
Um dos poucos a terem acesso à vida de Thatcher depois que ela deixou o poder, o ex-editor do jornal conservador "Daily Telegraph" conta que a antiga "dama de ferro" sofreu uma série de pequenos derrames e perdeu a prodigiosa capacidade para os detalhes. (PDL)
 

FOLHA – Qual a importância da infância e do pai para definir a futura baronesa Thatcher?
CHARLES MOORE – Ela vivia numa cidade provinciana, que não estava em contato com o mundo lá fora. Veio de uma família relativamente humilde, porque seu pai, Alfred Roberts, era um dono de quitanda. Quando ela se tornou política, acreditava fortemente que podia aplicar as lições de comandar uma quitanda para a esfera nacional, o que a tornava muito hostil à presença governamental, a grandes negócios e a impostos pesados. Seu pai deu a ela um forte sentimento de acreditar nos pequenos negócios, na liberdade e no que vem de fora da elite.

FOLHA – Nos últimos anos, o senhor teve um acesso raro à vida de Thatcher. O que mudou dos tempos em que ela estava no poder?
MOORE – Quando ela entrou no poder, há 30 anos, era muito nervosa, porque sabia que, se desse errado, ninguém iria salvá-la, porque não fazia parte do establishment conservador. Constantemente temia ser derrubada, o que a tornou extremamente ansiosa e batalhadora para fazer o melhor que pudesse. Mas venceu três eleições, e com o tempo ficou mais autoconfiante. A grande mudança foi quando venceu a Guerra das Falklands. Foi aí que soube que não podia ser derrotada dentro do partido e tinha uma enorme chance de vencer as próximas eleições. Mas isso foi em 1982, e no final dos anos 80 ela se tornou confiante em excesso. Em 1990, quando foi tirada do poder por seus colegas, ficou raivosa e confusa sobre o que fazer. Gradualmente, ela se tornou mais distante da política.

FOLHA – O que o sr. definiria como o legado do governo Thatcher?
MOORE – Ela era obcecada com a ideia de que o Reino Unido tinha fracassado política e economicamente depois da [Segunda] Guerra, e queria restaurar o que ela acreditava serem as qualidades britânicas. De certo modo, não era revolucionária, mas uma restauradora.
Acreditava que o Reino Unido tinha grandes qualidades, que estavam perdidas, e por vários ângulos ela foi bem sucedida nisso, em termos de liberdade econômica e oportunidade e coragem em questões globais.

Frase

"Ela era obcecada com a ideia de que o Reino Unido tinha fracassado política e economicamente depois da [Segunda] Guerra, e queria restaurar o que ela acreditava serem as qualidades britânicas. Acreditava que o Reino Unido tinha grandes qualidades, que estavam perdidas"
CHARLES MOORE
biógrafo de Thatcher

Cena pós-punk pôs Thatcher na mira

Morrissey pediu a cabeça da primeiro-ministra, enquanto outros artistas a culparam pelo desemprego e pela apatia social

Para jornalista, o pop virou manifestação de classe média dirigida ao lucro, alijando uma parcela dos jovens da agitação cultural

SYLVIA COLOMBO
DA REPORTAGEM LOCAL

"Quando você vai morrer?", perguntava sem rodeios o cantor Morrissey em "Margaret on the Guillotine", faixa de seu primeiro disco-solo, "Viva Hate", de 1988. A mensagem violenta da canção do ex-vocalista dos Smiths estava longe de ser um grito isolado no mundo pop durante a gestão Thatcher.
"Eu a odiava com todo o meu coração", contou à Folha Sheryl Garrett, que editou a revista "The Face" nos anos 80, e depois a seção de cultura do jornal "Observer".
Para intelectuais e artistas, Thatcher representava não apenas um governo conservador e autoritário, mas também a principal responsável pelo alto nível de desemprego e por exportar ao mundo a ideia de uma Inglaterra tirânica, que travou uma batalha injusta e desigual contra a Argentina durante a Guerra das Malvinas.
Quando Thatcher tomou posse, o movimento punk já estava em seus estertores. Sua herança, porém, foi expandir o alcance das mensagens que o rock era capaz de transmitir.
Com esse clima favorável ao engajamento político, os grupos de pós-punk, ska e pop tiveram mais liberdade para expressar posições ideológicas.
O ódio contra o regime thatcherista virou então a principal bandeira da música feita nessa época (leia trechos de algumas canções ao lado).
No clipe de "Ghost Town" (1981), os integrantes do The Specials passeiam pelas ruas desertas de uma cidade, fazendo referência ao desemprego e à falta de mobilização social.
Na letra de "Shipbuilding" (1982), Elvis Costello posicionava-se contra a guerra nas Falklands cantando a partir da perspectiva de operários ingleses que construíam os barcos que levavam o exército até lá.
Uma das principais vozes desse período foi o hoje lendário roqueiro socialista Billy Bragg que, ao lado de Paul Weller (The Jam) e Jimmy Sommerville (Communards), fundou, em 1985, o Red Wedge.
A ideia era arregimentar músicos para tentar engajar os jovens na política. Apoiaram greves e, em 1987, pediram que as pessoas votassem no Partido Trabalhista, para evitar uma nova vitória de Thatcher.
De um modo geral, os anos 80 na Inglaterra marcaram o auge da música de protesto. Um dos álbuns emblemáticos dessa época foi "Sandinista" (1980), do The Clash, cujo título referia-se à guerrilha de esquerda nicaraguense.

Arte classe média
Para Garrett, uma das consequências mais importantes das transformações daquele período foi o fato de a nova ordem ter forçado as artes a virarem negócios rentáveis.
"Antes de Thatcher, era comum haver grupos de punk e de artistas de vanguarda de classes mais baixas. Ela pôs fim a isso. No sistema capitalista e individualista que implementou, a arte tinha de dar dinheiro." Para a jornalista, o brit-pop e a gêneros mais comerciais, como a acid house, viraram coisa de classe média ou alta e os jovens com menos recursos foram alijados do cenário.
"Se formos ver com os olhos de hoje, o punk foi um gênero que atingiu diretamente muito pouca gente em números absolutos. Depois dele viriam essas raves para multidões, o pop comercial", explica. Para ela, Thatcher acabou com o espaço para manifestações mais alternativas. "O mal que ela fez está aí até hoje e deve perdurar por muito tempo", conclui.

Para o cineasta Ken Loach, "tudo o que ela fez foi ruim"

DA REPORTAGEM LOCAL

O cineasta britânico Ken Loach, 72, celebrizou-se por suas convicções esquerdistas e pelo teor político que sempre imprimiu a seus filmes.
Exemplos disso são "Terra e Liberdade" (1995), que tratou da Guerra Civil Espanhola, e "Ventos da Liberdade" (2006), sobre o enfrentamento entre rebeldes irlandeses e tropas britânicas, em 1920 -produção que lhe rendeu a Palma de Ouro do Festival de Cannes.
Mesmo tendo começado sua militância antes do período Thatcher, foi durante esses anos que suas preocupações com as questões sociais da Inglaterra afloraram. Desempregados, sindicalistas e sem-teto passaram a ser tema de seus programas para TV e filmes.
Hoje, Loach segue crítico ao legado thatcherista. Continua achando que "tudo o que ela fez foi muito ruim para o país".
Na opinião do cineasta, a pior transformação pela qual a Inglaterra passou no período foi a perda do espírito de colaboração que havia no pós-guerra para dar lugar a um "individualismo capitalista", disse, em entrevista à Folha, por telefone.
Nos anos 80, Loach teve alguns programas de TV impedidos de irem ao ar. Entre eles, um documentário sobre as dificuldades de líderes de sindicatos para conseguir armar protestos, "A Question of Leadership" (uma questão de liderança) e outro sobre a greve dos mineradores de carvão, "Which Side Are You On? (de que lado você está?)".
"Obviamente não sofri uma censura explícita, mas as emissoras foram pressionadas para não exibi-los. E isso só foi possível porque todos estávamos mais vulneráveis. Ela tinha conseguido diluir esforços e protestos coletivos."
Filho de operários e membro do Partido Trabalhista desde os anos 60, Loach abandonou-o em meados da década de 90. Hoje, critica os líderes que reconheceram coisas positivas do thatcherismo, como o ministro Peter Mandelson e o ex-premiê Tony Blair. "Quando dizem que herdaram algo dela, estão falando a verdade. O problema é que afirmam isso quase comemorando, quando essa herança foi, na verdade, ruim."
Para ele, Thatcher desvalorizou o trabalho e, por consequência, piorou a vida dos que dele dependiam. "Do ponto de vista dela, valorizar o capital era o caminho, e é verdade que fortaleceu a economia. Mas o preço foi empobrecer os operários e a população em geral."
No que diz respeito ao cinema, Loach acha que a era foi negativa por fazer da Inglaterra um país menos variado culturalmente. "Por que vemos cada vez menos filmes da América do Sul, da Ásia e do resto do mundo? Porque cada vez mais só temos grandes cadeias comerciais de cinema no mercado. E isso só vai piorar. A Inglaterra era rica em promover e consumir coisas de fora. Começamos a nos fechar com ela e seguimos nessa trilha." (SC)

Thatcher’s Britain: The Politics and Social Upheaval of the 1980s
By Richard Vinen
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Margaret Thatcher: Grocer’s Daughter to Iron Lady
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A Swim-on Part in the Goldfish Bowl: A Memoir
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It is 30 years on Monday since Margaret Thatcher was elected as Britain’s first woman prime minister and 18 years since she was ejected from power by her Conservative colleagues. Yet still it seems that her legacy and significance are being reassessed daily. … … … … … … …. … …. …. … …. …. …. …. …. …. …. …

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ZUMTHOR DÁ AS COSTAS PARA A EXUBERÂNCIA DO MERCADO, DIZ MENDES DA ROCHA; PARA O ARQUITETO CAPIXABA, PROGRAMAS DE CASAS POPULARES IGNORAM AVANÇOS DEMOCRÁTICOS

Martin Ruetschi – 16.mai.00/Efe

Peter Zumthor, vencedor do Prêmio Pritzker de 2009, em seu estúdio em Haldenstein, na Suíça

MARIO GIOIA
DA REPORTAGEM LOCAL

Paulo Mendes da Rocha está debruçado sobre suas origens. Ou melhor, sobre as águas de suas origens. Aos 80 anos, está mais perto de finalmente inaugurar seu primeiro projeto para a cidade natal, Vitória (ES): o Cais das Artes.
Até 2012, deve ser entregue à cidade um edifício de linhas contemporâneas, que invade as águas da baía de Vitória, feito em concreto e metal.
A construção terá um museu em condições de receber mostras internacionais, com área total de 3.000 m2, além de um teatro de 1.300 lugares e outros espaços (reserva técnica, sede de corpos estáveis, salas para oficinas educativas, entre outras coisas).
Em entrevista à Folha, o arquiteto capixaba radicado em São Paulo fala sobre o Pritzker dado ao suíço Peter Zumthor -que ganhou o Mies van der Rohe para arquitetura europeia, outra honraria importante da área, no mesmo ano em que Paulo Mendes da Rocha recebeu a versão latino-americana -1999.
Discute também projetos similares ao Cais, que utilizam engenhosamente a ligação entre território e edificação, em especial em paisagens portuário-marítimas, como os destinados a Montevidéu (Uruguai) e Alexandria (Egito).
Também não deixa de comentar o que considera nocivo para o urbanismo paulistano, como a manutenção do MAM-SP (Museu de Arte Moderna de SP) embaixo da marquise projetada por Oscar Niemeyer no parque Ibirapuera e a não execução de um anexo para a Pinacoteca do Estado, projeto de 1993 que trouxe de novo luzes sobre sua obra arquitetônica.
 
O Pritzker a Zumthor
Peter Zumthor é um arquiteto com uma obra que pensa e reflete profundamente o espaço. O prêmio dado a ele distingue uma arquitetura que está fora da exuberância mercadológica tão presente atualmente no meio. O Pritzker sempre está olhando para o futuro e faz com que uma obra como a dele seja vista e estudada com mais profundidade.

O local do Cais das Artes
É um projeto que, para mim, tem um encanto e uma sedução muito especiais, pois nasci lá. A casa do meu avô era quase em cima do porto, junto do parque Moscoso.
O porto fica na cidade velha, no fundo de um canal formado entre o continente e a própria ilha de Vitória. Na entrada desse canal, portanto, acabou se fazendo uma ponte que liga o continente à ilha, era um território abandonado "in natura" até outro dia.
Há pouco tempo, uns 15, 20 anos, foi feita uma muralha de cais com material da dragagem do próprio canal. Ganhou-se uma área do mar, retificou-se essa frente e prolongou-se uma avenida.

O programa
Este projeto contempla um teatro capaz de exibir óperas. Portanto, deve ter todos os recursos de orquestra, fosso, capacidade para 1.300 pessoas. E há um museu de arte moderna; hoje toda cidade importante do mundo tem seu MAM. O projeto tem de organizar essa praça de 70 metros por 300 metros na frente do mar. O lugar é esplêndido, porque você assiste aos trabalhos do mar, num desfile constante de navios para lá e para cá, rebocadores, lanchas de práticos. Ou seja, é uma cidade que se pode ver ali amparada pelos trabalhos.

Dificuldades
É um território de Marinha, ganho do mar, com problemas de lençol freático superficial.
Nós fizemos o teatro levantado do chão, o que dá a ele uma impostação de liberdade no chão, com galerias laterais.
E, junto da avenida, fica a parte de serviço, a entrada dos artistas, fundo de palco, espaço para cenários.
O grande salão, de onde se desce para a plateia, está debruçado sobre as águas do mar.
Nós pusemos toda a sustentação, os pilares, dentro d’água. Nos fundos do teatro, as janelas abrem para o mar.
De Vila Velha para Vitória, há uma navegação muito interessante de passageiros. Há desde grandes transatlânticos de turistas a lanchas, embarcações menores, que se dirigem para os recintos turísticos da baía, riquíssimos.
Esse lugar, assim, toma um certo ar veneziano. De quem constrói enfrentando as águas.

A influência de Reidy
O museu é desenvolvido de modo linear ao longo do mar, mas levantado do chão, para que desde a avenida você não tenha tolhida a visão do mar, dos navios e do lado de lá do canal. É bom lembrar que o MAM do Rio de Janeiro, do [Affonso Eduardo] Reidy, já é assim também -ou seja, diante de uma paisagem belíssima, você procura, sempre que pode, que um grande edifício não seja uma pedra no chão.

A influência portuária
Eu nunca saí de Vitória, não é? Do ponto de vista da minha formação, essa cidade sempre teve uma importância grande. Quem nasce num porto de mar, tem uma educação peculiar.
Há uma visão das virtudes da natureza, dos seus fenômenos, mas também das engenhosidades humanas. Um porto atrai e abriga inexoravelmente catraieiros, estaleiros, máquinas, ligações especiais com o tempo, com os horários…
Quem nasce num porto de mar tem tudo para ser sábio. Acostuma-se a ver a natureza não como uma simples paisagem, mas sim como um conjunto de fenômenos. Se o outro diz que é doce morrer no mar, nós, entretanto, achamos que não convém [risos].

A Biblioteca de Alexandria
Você deve ter uma atenção especial com essa disposição espacial "sui generis" para o enfrentamento das águas, é uma questão universal e muito interessante. Basta ver a Holanda toda, por exemplo.
A necessidade de saneamento nessas áreas alagadas, inundadas, de baixios, abrir canais, corrigir as marés.
Santos teve um trabalho magnífico do Saturnino de Brito. A população não tem consciência disso. E é por isso que as nossas cidades vão para o brejo.
No concurso para a Biblioteca de Alexandria [Egito], em 1988, saí do terreno exclusivo que deram, na frente do mar, mas separado por uma avenida.
E, avançando sobre as águas, há o que chamam de Península dos Faraós. Fizemos um grande túnel, que atravessa a avenida. Você rompe a avenida como obstáculo e usa toda a península como se fossem os jardins da biblioteca, com dois anexos.
É um partido arquitetônico que enfrenta uma espacialidade nova e necessária, num lugar extraordinário.
Não é simplesmente destinar um terreno para fazer um casarão como outro qualquer, para resolver um programa da biblioteca. Isso é fácil resolver.
A própria biblioteca também teria um pequeno porto. Você desembarcaria na biblioteca livre do trânsito de automóveis, pelas águas de um lugar que tem uma história, uma monumentalidade.

Montevidéu
Ao seminário que eu fui, em 1998, o tema era a baía de Montevidéu. É uma baía rasa, imprópria para a navegação.
A ideia era fazer uma avenida circular em volta da baía. A mesma questão de sempre, você fica com uma avenida de tráfego intenso, que impede a aproximação com a frente das águas. A própria avenida tem um lado só, o outro lado não serve para nada.
Como a baía não produz praias, não tem atrativos, surgiu a ideia de retificar as frentes, aterrar as esplanadas horizontais, inclusive com material dragado da própria baía, e mostrar que essa água morta passa a ter uma virtude incrível.
Ou seja, ela pode ser intensamente navegável de um lado para o outro, aliviando o tráfego de automóveis e criando um hábito novo para a população.

As vias elevadas em Vigo
Na Universidade de Vigo [projeto para a cidade espanhola, de 2004, em construção], a questão é enfrentar uma topografia muito enérgica e violenta. O terreno é escabrosamente vertiginoso, pode-se dizer assim. A partir de uma certa costa, mais ou menos numa posição de anfiteatro natural. Portanto, não surgiu a ideia de continuar fazendo muro de arrimo, estradas difíceis.
Era melhor construir uma via elevada na mesma cota, fazendo os novos prédios de maneira vertical, associados a essa rua elevada.
Os novos edifícios nascem todos desse viaduto. Aqui em São Paulo é fácil entender isso: o edifício Matarazzo, o Conde Prates e o antigo prédio da Companhia Light são edifícios que têm entradas pela cota do viaduto e pela cota do vale do Anhangabaú.
Vigo, assim, não tem nada de extraordinário nem de novo. A via elevada resolve uma série de problemas e facilita o encontro dos estudantes, a frequência e a convivência entre eles, que é muito difícil no descalabro de uma cidade feita num terreno montanhoso.

Minha Casa, Minha Vida
De maneira geral, todos os chamados planos habitacionais são erráticos porque não amparam a questão essencial da moradia, que é o endereço.
Habitação tem de ser junto do transporte público, nas áreas mais centrais, onde o acesso ao trabalho é fácil.
A grande questão da habitação é a construção da cidade.
Se você considerar uma cidade como as nossas, com mais de 5 milhões de habitantes, não pode fazê-la inteira pensando em palácios, museus, teatros.
Isso são adereços indispensáveis à cidade. Mas ela é feita de milhões de casas, que têm de saber conviver com o comércio, com acesso à saúde, à educação, ao transporte público.
Portanto, é um problema muito mais complexo do que simplesmente fazer um determinado número de casas, no caso 1 milhão.
Esse contrassenso de se afastar das áreas centrais é até explicável pela ideologia das classes mais ricas.
Mas a cidade bem feita é sempre um espaço democrático. Isso apavora esse pessoal que gosta de morar afastado.
Não percebem que, com isso, destroem a sua própria cidade, a sua própria moradia. Eu não sei como é que se faz para educar os filhos na adolescência em condomínios fechados. Estão produzindo monstrengos.

O anexo da Pinacoteca
É uma ideia do Emanoel Araujo, que era o diretor da Pinacoteca no tempo da reforma que fiz lá.
A ideia era transformar o que hoje é uma escola estadual em uma instituição de caráter museológico, que formaria de carpinteiros, eletricistas e montadores de exposições até museólogos, críticos, como um anexo da Pinacoteca do Estado.
Queria até fazer uma pequena ponte para a passagem de pedestres, alta, que ligasse um daqueles terraços altos da Pinacoteca atual ao outro lado do novo edifício.
A ideia é brilhante. Hoje, uma grande dificuldade dos museus é arranjar um corpo de funcionários capaz de gerir tudo aquilo. É uma coisa para fazer, não há o que discutir.
Esse é um projeto da cidade de São Paulo, qualquer arquiteto pode fazer, um pouco mais assim, um pouco mais assado.
Não estou dizendo que quero fazer, não sou catador de projetos. É um projeto que qualquer pessoa de bom senso faz.

O MAM-SP
A tragédia do parque Ibirapuera é o MAM, porque é fruto de um engano absurdo. Se é um museu, tem de respeitar as artes e, muito particularmente, a arquitetura, como manifestação artística.
O museu se enfiar embaixo da marquise é uma estupidez que não é possível ser feita por um museu. O grande empenho do MAM deveria ser de sair debaixo da marquise e liberar a entrada do Pavilhão da Bienal. Você não pode usar um quadro de Picasso como tela para pintar outro quadro e dizer que aproveitou a tela. Foi o que fizeram com a marquise.
Não vejo razão para ficar inventando novos museus [o antigo prédio da Prodam se tornará um museu de arte popular até 2011] enquanto um está desamparado, como o MAM.

DA REDAÇÃO

Nascido em 1943, o suíço Peter Zumthor fabricou móveis em madeira e foi mestre de obras antes de ser reconhecido como um dos principais arquitetos do mundo. No domingo passado, foi anunciado como o ganhador do Prêmio Pritzker deste ano, que lhe será entregue em 29 de maio.
O trabalho de Zumthor, que estudou em Basileia e Nova York, é reconhecido por aliar a austeridade e a rigidez do estilo moderno às condições histórico-geográficas de cada obra -como o Museu de Arte Kolumba, em Colônia (Alemanha), construído sobre uma igreja bombardeada.
As termas de Vals (Suíça) são consideradas sua obra-prima; nas palavras do professor australiano Miles Lewis, "um soberbo exemplo do detalhamento simples que é usado para criar espaços altamente atmosféricos", em que "luz e água são empregados para esculpir os espaços".
Recluso, Zumthor habita uma vila suíça onde, com sua equipe reduzida -não mais de 15 pessoas-, cultiva os hábitos de recusar a maioria das encomendas que recebe e de controlar todas as fases da elaboração de seus projetos.

FRANK LLOYD WRIGHT, MORTO HÁ 50 ANOS, E A BAUHAUS, CRIADA HÁ 90 ANOS, REDEFINIRAM O DESIGN E A ARQUITETURA DO SÉCULO 20

EUCLIDES SANTOS MENDES
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA

Dos materiais aos conceitos que determinaram o surgimento da arquitetura moderna, o norte-americano Frank Lloyd Wright e os alemães da Bauhaus -encabeçados por Walter Gropius- tiveram papel de destaque em sua renovação, em meio à cultura industrial em ascensão nas primeiras décadas do século 20.
Em entrevista à Folha, o professor do departamento de arquitetura e urbanismo na USP, em São Carlos, Luiz Recamán explica que Lloyd Wright é responsável por algumas das conquistas definitivas da arquitetura no século 20, como a ruptura com as formas tradicionais e a relação entre espaço construído e paisagem.
A Bauhaus, por sua vez, vinculava, segundo Recamán, "indústria e artesanato, artes e ofícios, até a sua configuração definitiva, que aproximava essa escola da indústria alemã e da produção serial".
Recamán também fala da contribuição fundamental desses dois símbolos modernistas na formação da arquitetura contemporânea.
 

FOLHA – Qual é o legado de Lloyd Wright para a arquitetura hoje?
LUIZ RECAMÁN – Um dos mestres da arquitetura moderna, ele desenvolveu uma obra original na qual enfrentou os dilemas da modernização norte-americana e a tentativa de constituir uma civilização de massa, moderna e democrática.
A ruptura com o espaço da tradição, em sua nova configuração moderna, contínua e infinita, e a relação da arquitetura com a paisagem foram conquistas definitivas para a arquitetura do século 20.
Pode-se destacar a grande relação que estabeleceu entre a arquitetura e a existência concreta das formas da vida social.

FOLHA – "O importante é a vida cotidiana": como essa frase de Lloyd Wright reflete sua percepção sobre como deve ser a arquitetura?
RECAMÁN – Sua arquitetura pretendia ser o abrigo das relações humanas, entendidas como o enfrentamento direto com o ambiente -que, no caso dos EUA, deveria ser instaurado.
Família, comunidade e trabalho criariam o sentido da existência em um mundo moderno a ser construído, ao mesmo tempo livre da tradição e preservado dos impulsos alienantes e de abstração da sociedade de massas.

FOLHA – A "honestidade" -isto é, o uso explícito de materiais disponíveis- e a "simplicidade" -construções sem muitos detalhes vistosos-, palavras de peso dos arquitetos e críticos de vanguarda do modernismo, também nortearam o trabalho de Lloyd Wright?
RECAMÁN – Parcialmente, já que essa intensificação do sentido do espaço não poderia abrir mão de certa sobrecarga simbólica da matéria, ainda que livre dos estilos históricos.
Então, a pureza dos materiais implicava seu significado humano e cultural alcançado nesse isolamento violento do homem americano em uma natureza adversa.
Pedra, madeira e tijolo não poderiam ser aliviados de sua carga experiencial. De maneira contrária, a vanguarda europeia se empenhou, por motivos vários, na "dessemantização" das formas na arquitetura, procurando sua racionalidade construtiva objetiva, sua funcionalidade programática e uma sensibilidade abstrata do espaço.

FOLHA – Em artigo de 1901, "Arte e Ofício da Máquina", Lloyd Wright diz que "o único futuro da arte e do ofício está na máquina". A Bauhaus propunha, por sua vez, uma interação entre arte e indústria. De que maneira a arquitetura teve sua face alterada pela entrada das máquinas em ação na vida cotidiana?
RECAMÁN – Mesmo percebendo o sentido transformador da civilização da máquina, Lloyd Wright pretendeu atrelar à manufatura um sentido criativo, próximo das "artes e ofícios" da virada do século na Europa. Isso pode soar estranho hoj
e, mas a coincidência plena entre indústria e standard é um fenômeno do século 20, a partir do fordismo. Esse debate (entre "tipo" e "unidade") esteve presente na Bauhaus até 1923, quando o produto em série passa a ser seu objetivo principal.
Essa "guinada" marcou definitivamente a arquitetura moderna, que passou a ser então a elaboração da "célula" e sua articulação no território neutro (tábula rasa), até a grande crise dos anos 1930.

FOLHA – Como se expressava, na Bauhaus, o gosto radical do seu fundador Walter Gropius?
RECAMÁN – Gropius formulou as principais teses da Bauhaus desde sua origem, que vinculava indústria e artesanato, artes e ofícios, até a sua configuração definitiva, que aproximava essa escola da indústria alemã e da produção serial, no contexto de crise política dos anos 1920.

FOLHA – Como dois dos maiores símbolos da arquitetura moderna no século 20 (Lloyd Wright, nos EUA, e a Bauhaus, na Alemanha) se influenciaram mutuamente?
RECAMÁN – A conquista da espacialidade moderna na arte e arquitetura se deu no início do século 20 pelas vanguardas europeias e pelas experiências de Wright das "casas de pradaria".
Mas, se essa liberação do "espaço da tradição" foi como que simultânea e pode ser detectada uma influência mútua (como é o caso do neoplasticismo e de Mies van der Rohe), deve-se considerar uma grande diferença entre os construtos.
Pois o "eixo" wrightiano, pelo qual orbitavam os espaços da casa, possuía um sentido instaurador da nova significação da natureza pelos pioneiros americanos -elemento inexistente na configuração moderna europeia.

FOLHA – Quem teve mais influência sobre a arquitetura brasileira: Lloyd Wright ou a Bauhaus?
RECAMÁN – A grande influência na arquitetura moderna brasileira foi [o arquiteto suíço] Le Corbusier, por motivos que não podem ser discutidos aqui.
A ênfase habitacional e "social" da Bauhaus não fazia, e continua não fazendo, muito sentido no nosso processo de modernização. Seu "racionalismo frio e europeu", determinado pela aceleração fordista, não poderia ser transportado para o Brasil moderno.
Quanto a Wright, sua influência é indireta, já que o espírito instaurador e ilimitado da ocupação pioneira é de outra ordem no sistema colonizador brasileiro.
Mas, sem dúvida, a necessidade de criar espaços a partir do nada -territorial, simbólico e social- deve ser uma angústia que compartilhamos.
A mais importante aproximação foi com a obra de Vilanova Artigas [1915-85; projetou o prédio da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP, onde ensinou], na conformação do amplo espaço de uma sociabilidade que deveria ser inaugurada em ambiente hostil (no caso de Wright, a vastidão do território e das pradarias; no caso de Artigas, a iniqüidade das nossas cidades).

Mentiras sobre Che me levaram a escrever sobre meu amigo de infância, diz autor de livro

Fabiana Uchinaka
Do UOL Notícias – 12/04/2009
Em São Paulo

SINOPSE

O diretor Steven Soderbergh filma com distanciamento quase documental dois momentos na vida do lider revolucionário Ernesto "Che" Guevara: a campanha para a tomada do poder em Cuba, em 1959, e a visita à ONU em Nova York, em 1964.

Ernesto "Che" Guevara

14/6/1928, Rosário, Argentina
9/10/1967, Higuera, Bolívia

Da Página 3 Pedagogia & Comunicação

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”Filme chega em boa hora aos EUA”

"Che foi meu personagem mais díficil"

Premiado pelo papel do guerrilheiro no longa de Steven Soderbergh, Benicio Del Toro diz que a obra "respeita a história’

À Folha, ator afirma que se vê em Rodrigo Santoro, intérprete de Raúl Castro no longa, e conta que tem planos de se tornar diretor

O ator mexicano Demián Bichir, como Fidel Castro, e o porto-riquenho Benicio Del Toro, como Che, discutem a estratégia da Revolução Cubana, em cena do filme

SILVANA ARANTES
DA REPORTAGEM LOCAL

"Como se sente sendo um símbolo?", pergunta a repórter de TV ao guerrilheiro Ernesto Che Guevara (Benicio Del Toro), em "Che", épico do americano Steven Soderbergh, cuja primeira parte -"O Argentino" (2h06)- estreia hoje no Brasil.
É 1964, e Che está em Nova York, onde desafiou a assembleia da ONU com um discurso afirmativo da Revolução Cubana, incluindo a execução de dissidentes: "A pátria ou a morte!". Del Toro, 42, nascido em Porto Rico e criado nos EUA, fala sobre como foi dar corpo ao símbolo Che, na entrevista a seguir, feita durante a Mostra de Cinema de São Paulo, em outubro passado.

FOLHA – Notou diferença ao interpretar um personagem que de fato existiu em relação aos ficcionais?

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CINEMA/ESTREIAS Crítica/"Che" –  Folha de São Paulo – 27mar2009

Biografia desafia tabus de Hollywood e busca a verdade por trás do guerrilheiro

INÁCIO ARAUJO
CRÍTICO DA FOLHA

Em "Che", o prazer vem em grande medida da coincidência entre o mito e o filme. Steven Soderbergh vê Ernesto Guevara como o seu tempo o enxergou: jovem intrépido, idealista, inteligente, acima da pátria. Em suma, um revolucionário, o revolucionário latino-americano por excelência num tempo em que isso dizia alguma coisa.
"Che" funciona antes de tudo por contraste. Trata-se de mostrar alguém disposto a mudar o mundo, que fazia disso o sentido da existência mesmo que à custa da própria vida. Ainda há algo mais: o reencontro com uma época em que esse tipo de ideal não era uma aberração.
E daí? -pode-se sempre objetar. Com o marxismo fora de combate, o reencontro com um personagem como Che seria inócuo, desprovido de eficácia política. Pode ser. Mas política não é tudo na vida. A verdade é mais. E a empreitada consiste em aproximar mito e fatos, em buscar a verdade de Guevara.
Aqui, encontramos o Che em dois tempos: antes e depois da vitória da Revolução Cubana. Ele começa como um médico disciplinado, mas já líder cuja responsabilidade cresce até tornar-se comandante da guerrilha de Fidel Castro. Depois da vitória, torna-se ministro e responsável por defender Cuba na ONU, quando as Américas unem-se para combatê-la.

Aventura
O filme é um desafio a vários tabus hollywoodianos. O primeiro, biografar sem prejulgamentos um líder político contrário aos EUA. Ou seja, esse Che não é homem admirável pelo seu idealismo e condenável pelas suas crenças. Os dois vão juntos. Ou os mais de dois: o médico, o revolucionário, o estrategista e, por que não, o galã por quem as mulheres ficavam caídas. O segundo tabu não é mais simples de vencer: cercar-se de atores latinos e filmar na língua certa, espanhol.
Estamos no reino da aventura, como em "Onze Homens e um Segredo". Só que agora não se rouba um cassino: toma-se o poder. Não é inconsequente este movimento: existe um bocado de aventura a recuperar na revolução. Nesse sentido, é um filme da euforia: quase o "Cantando na Chuva" de um século que se abre com poucas perspectivas.
Pois o fundamento político do filme está menos nos regimes em causa do que na observação, a partir da trajetória do Che, este Prometeu moderno, de que, se a Revolução Cubana mudou nos últimos 50 anos, e não necessariamente para melhor, o resto do mundo também caminhou, e não necessariamente para frente. A que se opõe Guevara, além do capitalismo? A um mundo de especialistas, de falas autorizadas, de autoridades nisso e naquilo. Ou seja, o nosso.

CHE

Direção: Steven Soderbergh
Produção: EUA, Espanha, França, 2008
Com: Benicio Del Toro, Catalina Sandino Moreno, Rodrigo Santoro
Onde: em cartaz no Espaço Unibanco Augusta, Villa-Lobos e circuito
Classificação: não indicado a menores de 12 anos
Avaliação: ótimo

PARTE DOIS NÃO TEM DATA DE ESTREIA

"A Guerrilha" (2h11 de duração), segunda parte de "Che", enfoca os 341 dias que o guerrilheiro passou na selva boliviana, planejando a revolução naquele país, até ser capturado e morto. O diretor queria lançamento simultâneo dos filmes. No Brasil, não há data fixada para a estreia da parte dois.

SINOPSE

Aos 23 anos, Ernesto Guevara, antes de se tornar "Che", sai de Buenos Aires para uma viagem de moto pela América do Sul com o amigo Alberto Granado

DADOS DO DVD

• Extras: Três cenas inéditas: "Roubando Vinho" (o jovem Guevara rouba vinho), "Sobrevivendo ao Felix", "O Piloto Cego"; "Ouvindo os Leprosos" (cena que parece improvisada em que Gael ouve testemunho dos doentes); entrevista com Alberto Granado com seqüência de fotos

Jornalista denuncia má fé da Folha e armadilha contra Dilma – 06/04/2009

Jornalista denuncia má fé do jornal Folha de S.Paulo em matéria que tenta envolver a ministra Dilma Rousseff em um suposto plano para sequestrar Delfim Neto durante a ditadura militar. "Chocou-me a seleção arbitrária e edição de má-fé da entrevista, pois, em alguns dias e sem recursos sequer para uma entrevista pessoal – apelando para telefonemas e e-mails, e dependendo das orientações de um jornalista mais experiente, no caso o próprio entrevistado -, a repórter chegou a conclusões mais peremptórias do que a própria polícia da ditadura, amparada em torturas e num absurdo poder discricionário", denuncia Antonio Roberto Espinosa.

Redação – Carta Maior

O jornalista Antonio Roberto Espinosa, professor de Política Internacional, doutorando em Ciência Política pela Universidade de São Paulo (USP), autor de "Abraços que sufocam – E outros ensaios sobre a liberdade e editor da Enciclopédia Contemporânea da América Latina e do Caribe", encaminhou uma carta à redação da Folha de São Paulo, protestando contra a edição da entrevista por telefone que concedeu ao jornal. Segundo ele, a Folha preparou uma “armadilha” para a ministra Dilma Rousseff usando uma entrevista que concedeu a uma das suas repóteres da sucursal de Brasília. Na carta que encaminhou à redação, ele denuncia a má fé dos editores do jornal. Segue a íntegra da correspondência:

Prezados senhores,

Jornalista, professor de Política Internacional, doutorando em Ciência Política pela USP, autor de Abraços que sufocam – E outros ensaios sobre a liberdade e editor da Enciclopédia Contemporânea da América Latina e do Caribe.

"Folha produz manchete para aparecer na propaganda de Serra"

Neste domingo, tivemos mais um capítulo da Operação 2010 patrocinada pela Folha de São Paulo. A quem serve a manchete que o jornal pôs em sua primeira página? "Grupo de Dilma planejou sequestro de Delfim Netto", diz o jornal da famílias Frias. No texto da primeira página, e na matéria interna, há a negativa de Dilma. Mas, a manchete está aí: prontinha pra ser usada no programa eleitoral em 2010. O artigo é de Rodrigo Vianna.

Rodrigo Vianna

Do blog Escrevinhador, de Rodrigo Vianna:

A Operação 2010 já começou. Neste domingo, tivemos mais um capítulo, na "Folha". A quem serve a manchete que o jornal pôs em sua primeira página? "Grupo de Dilma planejou sequestro de Delfim Netto", diz o jornal da família Frias.

Vejam: trata-se de uma afirmação. O jornal não atribui a informação, no título, a ninguém. Afirma. E ponto.

No texto da primeira página, e na matéria interna, há a negativa de Dilma. Mas, a manchete está aí: prontinha pra ser usada no programa eleitoral em 2010.

Serra sabe que não poderá atacar Lula (o presidente seguirá popular até 2010). O negócio é desconstruir Dilma. Colar nela a imagem de "guerrilheira".

Ah, dirão alguns: a "Folha" fez só o seu trabalho. Expôs fatos. Trouxe de volta a "memória da ditadura". Esse é o "chapéu" (pequeno título) que aparece acima da matéria, nas páginas internas da "Folha".

Louvo o objetivo do jornal. A "Folha" quer vasculhar a "memória da ditadura"? Ótimo! Mas, queremos memórias completas. Não pedaços de dossiês, vazados sob interesse eleitoral. Queremos memórias completas também sobre a atuação de empresários como Otávio Frias no apoio a torturadores aqui no Brasil. Material e testemunhas não faltam.

Mas, voltando à “reportagem” sobre Dilma: a ministra reagiu à repórter e ao jornal. Dilma não é besta. Sabe o que se arma contra ela.

Gostei de uma das respostas que ela deu à repórter. "minha filha, esse seu jornal não pode chamar a ditadura de ditabranda, viu? Não pode, não. Você não sabe o que é a quantidade de secreção que sai de um ser humano quando ele apanha e é torturado (…) Não dá pra chamar de ditabranda, não."

A moça da “Folha” também perguntou se Dilma faz “mea culpa” por ter feito guerrilha.

A “Folha” quer “mea culpa” dos outros. E o “mea culpa” do jornal sobre seu apoio a torturadores?

“Cidadão Boilesen” ganhou prêmio de “melhor filme no festival “É tudo Verdade”. Agora, falta um outro filme: “Cidadão Frias”.

MEMÓRIA DA DITADURA

Grupo de Dilma planejava sequestrar Delfim

Ex-integrante da cúpula da organização terrorista dá detalhes do plano, do qual a ministra declara jamais ter tido conhecimento

Delfim confirma localização de sítio mostrado em um mapa, apreendido durante a ditadura, que indicava onde o sequestro seria realizado

FERNANDA ODILLA
DA SUCURSAL DE BRASÍLIA

Luiza, 22, abandonou a faculdade de economia e agora sabe montar e desmontar um fuzil de olhos fechados. Na clandestinidade, seu grupo planeja uma das ações ousadas da luta armada em 1969 contra a ditadura militar: o sequestro de Delfim Netto, símbolo do milagre econômico e civil mais poderoso do governo federal.
Quarenta anos depois, o antigo alvo é agora aliado de Luiza, aliás Dilma Rousseff, na empreitada que tenta fazer da ex-guerrilheira, também conhecida à época como Estella, Wanda, Marina e Patrícia, a sucessora do presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
O ambicioso sequestro era uma espécie de "lenda urbana" entre poucos militantes de esquerda nos anos 70. Sem mencionar o nome de Dilma, foi citado de passagem no livro "Os Carbonários" (1981), do hoje vereador carioca Alfredo Sirkis (PV), e esquecido. Na página 180, há uma citação ao possível sequestro do ministro: "Preparavam, na época, o sequestro do ministro Delfim Netto". A Folha obteve documentos inéditos e o primeiro testemunho de um dos idealizadores do plano.
Antonio Roberto Espinosa, 63, doutorando em Relações Internacionais na USP, contou à reportagem segredos que diz não ter revelado sob tortura. Ex-comandante da VPR (Vanguarda Popular Revolucionária) e da VAR-Palmares (Vanguarda Armada Revolucionária Palmares), assumiu que coordenou o plano.
Mais: afirmou que os quatro outros integrantes da cúpula da VAR-Palmares concordaram com o sequestro do então ministro da Fazenda, que sustentava a popularidade dos generais com um crescimento econômico de 9,5% em 1969.
"O grupo foi informado. Os cinco [ele, Dilma e os outros três dirigentes da VAR] sabiam", disse Espinosa, no primeiro relato que aponta o envolvimento de Dilma, negado, porém, "peremptoriamente" pela ministra à Folha.
Em um dos processos que condenou militantes da VAR, consultados no Superior Tribunal Militar, há um mapa da emboscada e outro que sugere o local do cativeiro do sequestro planejado.
A ação tinha data e local definidos. Seria num final de semana de dezembro, durante uma das visitas do ministro a um sítio no interior de São Paulo.

A "juba", o cofre, o Fusca
Em 1969, a hoje ministra experimentava a vida clandestina com audácia. No Rio de Janeiro, ela e a amiga Iara Iavelberg, namorada do líder guerrilheiro Carlos Lamarca, foram cortar o cabelo no salão Jambert, que servia champanhe aos clientes. Iara, de acordo com o livro "Iara – Reportagem Biográfica", de Judith Patarra (editora Rosa dos Tempos), quis arrumar a "juba fora de moda" da companheira -para valorizar o rosto e os olhos dela- e sugeriu também roupas novas.
A extravagância foi bancada depois da ação que deu fama à VAR-Palmares: o assalto ao cofre do ex-governador de São Paulo Adhemar de Barros, guardado na casa da amante dele, com cerca de US$ 2,4 milhões. Dilma não participou diretamente do crime.
Mas, de acordo com depoimentos e relatórios policiais, ela administrou parte do dinheiro roubado para bancar salários de militantes, achar abrigo para eles e comprar um Fusca cinza. Como não sabia dirigir, ela escalava uma colega da VAR como motorista.
Do carro, Dilma se lembra. Do dinheiro, não. "Não me lembro que eu era do dinheiro. Se fosse, eles tinham me matado a pau. Tudo o que eles queriam era o dinheiro", afirma.
Dilma-Luiza havia chegado ao comando da organização após um racha que, logo depois do roubo do cofre, levara à saída de Lamarca, Iara e um expressivo grupo de militantes em um tumultuado congresso em Teresópolis (RJ).
A ministra ficou na VAR, trocou o Rio por São Paulo e assumiu a missão de evitar debandada ainda maior.
A VAR priorizava o recrutamento de estudantes e de operários, sem abandonar os planos de ações armadas esporádicas. De forma colegiada, de acordo com Espinosa, a cúpula decidiu sequestrar Delfim e montar uma fábrica de explosivos acionados por controle remoto em uma fazenda na serra da Mantiqueira (entre São Paulo e Minas Gerais).
Além de Dilma, assumiram o comando do grupo Espinosa (Hélio), Carlos Araújo (codinome Max, o segundo marido da ministra) e os hoje mortos Carlos Alberto Soares de Freitas (Breno) e Mariano Joaquim da Silva (Loyola).
Ouvido pela Folha, Araújo afirmou que não se recorda do plano nem de nenhuma ação armada depois do racha. Ressaltou, no entanto, que não é "boa fonte", pois perdeu parte da memória do período depois de ter sido torturado.
Ao longo de uma hora de conversa com a Folha, Dilma disse algumas vezes não se lembrar da ideia de capturar o ministro e duvidar "que alguém lembre".
Ao saber do testemunho dado por Espinosa, ela declarou que o ex-colega "fantasiou". No final da entrevista, pediu que registrasse a sua "negativa peremptória".

O sítio, o plano, a queda
Classificado como "alvo fácil" por militantes e militares, Delfim era também um alvo antigo. Antes da fusão entre Colina (Comando de Libertação Nacional) e VPR, que resultou na VAR-Palmares, Juarez Guimarães de Brito, militante da Colina e mentor do roubo ao cofre de Adhemar, havia utilizado o emprego no Iuperj (Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro) para levantar os passos do pai do milagre econômico.
O sequestro nunca foi executado porque os principais envolvidos na ação começaram a ser presos semanas antes.
Coordenador do plano, Espinosa foi capturado em 21 de novembro de 1969, no Rio. "Ainda levaria 15 ou 20 dias. Aconteceria por volta de dezembro. O comando nacional sabia, não houve nenhum veto. Mas não detalhou o plano do ponto de vista político. Havia uma preparação militar que não estava concluída", disse ele.
Caberia aos outros integrantes do comando nacional decidir os procedimentos políticos, como o conteúdo do manifesto e as exigências para libertar o refém. A repressão, contudo, foi mais rápida.
O mapa com a indicação do local onde a organização planejava agir foi apreendido em um "aparelho" em Lins de Vasconcelos, no Rio. Dividiam a casa de dois andares o casal Espinosa e Maria Auxiliadora Lara Barcelos, além do estudante de medicina Chael Schreier, que foi preso vivo e chegou morto ao Hospital Central do Exército. Com o trio, foi encontrado um arsenal de armas, munições e explosivos, além de levantamentos de áreas onde o grupo tencionava agir.
Espinosa disse à Folha que os mapas apreendidos só podiam ser os dele. "Tínhamos o endereço, sabíamos tudo. Era um local em que ele [Delfim] ia sem segurança porque imaginava que ninguém soubesse."
A Folha encaminhou cópia do mapa a Delfim, que confirmou ter frequentado um sítio na região indicada em vermelho de forma simplificada na folha de papel já amarelada. Trata-se do Sítio Gramadão (cujo nome aparece no mapa), de propriedade do cunhado e melhor amigo, Mario Nicoli, próximo a Itu e Jundiaí, no interior paulista.
Delfim contou à Folha que recebeu recomendações para redobrar o cuidado diante da onda de atentados promovida pela esquerda contra o regime. Mas disse não saber do plano da VAR e que nunca deixou de andar com pouca, ou nenhuma, segurança.

Ex-guerrilheira é elogiada por militares e vista como "cérebro" do grupo

DA SUCURSAL DE BRASÍLIA

Gritos de "mata", "tira a roupa" e "terrorista filha da puta" receberam Luiza-Dilma no primeiro dia de prisão no pátio do prédio da rua Tutoia, no Paraíso, zona sul de São Paulo. No local funcionava a Oban, sigla da Operação Bandeirante, estrutura que integrava as polícias civis e os serviços de inteligência das Forças Armadas.
As sessões de palmatórias, choques, chutes e socos até hoje são tratadas com reticências pela ex-guerrilheira. "Você não sabe o que é a quantidade de secreção que sai de um ser humano quando ele apanha." Segundo o Tortura Nunca Mais, ela ficou 22 dias no local. Para Dilma, "foi muito tempo" a ponto de não entender por que todo mundo ia embora, menos ela.
"A Oban era pau, puramente interrogatório. O preso ficava lá até considerarem que não havia mais como conseguir informações", recorda o hoje economista José Olavo Leite Ribeiro.
A ministra foi uma guerrilheira que até hoje impressiona os militares. Colecionou epítetos superlativos nos relatórios da repressão, que a definiram como "um dos cérebros" de esquemas revolucionários.
"Era a grande dirigente da VAR-Palmares. Era realmente boa guerrilheira. A gente tem que respeitar ambos os lados", disse à Folha Maurício Lopes Lima, integrante de uma equipe de busca da Oban, na época capitão do Exército e agora militar da reserva de 73 anos.
Foi a primeira vez que aceitou falar de Dilma. Ele nega tê-la torturado, mas não diz o mesmo dos colegas. "A história dela era furada demais."
Com a militante a tiracolo, ele visitou diferentes pontos de São Paulo em busca de informações. "Ela se preparou mais para jogar conosco. É gato e rato. Ela tenta fugir, a gente tenta encontrar", explicou ele.
À Justiça Militar Dilma citou Lima como um dos torturadores. Disse ter recebido visita no presídio Tiradentes, onde ficou por três anos, da equipe chefiada pelo capitão, que a ameaçou com novas agressões uma semana antes desse depoimento, em 21 de outubro de 1970. À Folha, porém, ela afirmou que o militar jamais a torturou, mas não o eximiu de responsabilidade. "Ele entrava na sala e via tortura, tenho certeza."

Depoimento
Em 26 de fevereiro, 40 dias depois de presa, Dilma havia assinado depoimento à Polícia Civil com detalhes de sua trajetória e nomes de colegas das organizações em que militou.
Diante da Justiça Militar, ela reconheceu sua assinatura, mas repeliu todas as declarações -segundo ela, obtidas sob tortura. A Folha obteve a íntegra dos dois depoimentos, assim como dos relatórios dos órgãos da repressão que mencionam Dilma, hoje arquivados no Superior Tribunal Militar.
Em 20 de janeiro de 1969, sem saber que ela estava presa, o operário Natael Custódio foi a um encontro marcado com Luiza-Dilma. Foi capturado. "Ela foi muito torturada e levou a polícia. Não teve jeito", diz o agora caminhoneiro que vive em Londrina (PR).
Custódio, 65, não se diz atormentado com o passado. Lamenta, sim, o fato de a ministra nunca ter respondido a carta que ele enviou. "Depois que chegam lá em cima, fica difícil. Mas gosto demais dela." O caminhoneiro há cinco anos escreveu pedindo ajuda para ser anistiado. Ainda não desistiu de receber a indenização.
Quando ficou presa no prédio da Oban, Dilma indicou endereços e acompanhou policiais a ao menos uma casa de militantes. Segundo ela, indicavam-se "pontos [local de encontro] para parar de apanhar". Custódio, contudo, não é um dos quatro nomes de companheiros presos logo depois da captura da guerrilheira. No depoimento da auditoria militar, Dilma citava que "em consequência direta de sua queda caíram Maria Joana [Teles Cubas], João Ruaro, Savério [Carlos Savério Ferrante] e Vicente [José Vicente Corrêa]".
Dilma confirmou à Folha ter dito que os quatro colegas caíram porque ela havia sido presa. "É. Caíram, ponto." A reportagem localizou Ferrante, que não quis falar sobre a prisão.
Para o delegado Newton Fernandes, que investigou a VAR em São Paulo e traçou o perfil de 30 dos 70 integrantes, Dilma era muito mais do que a responsável pela distribuição do dinheiro. "Através de seu interrogatório, verifica-se ser uma das molas mestras e um dos cérebros dos esquemas revolucionários postos em prática pelas esquerdas radicais", diz no relatório, cujo conteúdo nem a ministra conhecia.
O promotor que denunciou a VAR disse que Dilma "chefiou greves e assessorou assaltos a bancos" e a definiu como "Joana d’Arc da subversão". A comparação hoje provoca gargalhadas da ministra. (FO)

MEMÓRIA DA DITADURA

Aos 19, 20 anos, achava que eu estava salvando o mundo

Dilma diz não ter a mesma cabeça da época em que era guerrilheira, mas se orgulha de não ter mudado de lado, e sim de métodos

Reprodução

Ficha de Dilma após ser presa com crimes atribuídos a ela, mas que ela não cometeu

FERNANDA ODILLA
DA SUCURSAL DE BRASÍLIA

UMA DAS três sentenças de prisão de Dilma Rousseff, de 1971, a descreve como a inimiga que "jamais esmoreceu" desde que ingressou na luta armada contra o regime instalado pelo golpe de 31 de março de 1964 e dissolvido 21 anos depois. Leia a entrevista da ministra sobre a vida na clandestinidade durante a ditadura.

FOLHA – A sra. se lembra dos planos para sequestrar Delfim e montar fábrica de explosivos?
DILMA ROUSSEFF – Ah, pelo amor de Deus. Nenhuma das duas eu lembro. Nunca ninguém do Exército, da Marinha e da Aeronáutica me perguntou isso. Não sabia disso. Acho que não era o que a gente [queria], não era essa a posição da VAR.

FOLHA – A sra. logo percebeu que a clandestinidade seria o caminho natural?
DILMA – Percebi. Todo mundo achava que podia haver no Brasil algo muito terrível. O receio de que um dia eles amanheceriam e começariam a matar era muito forte. Sou bem velha, comecei em 1964. Com o passar do tempo, o Brasil foi se fechando, as coisas foram ficando cada vez mais qualificadas como subversivas. Era subversivo até uma música, uma peça de teatro, qualquer manifestação de rua. Discutir reforma universitária era subversivíssimo. Coisas absolutamente triviais hoje eram muito subversivas.

FOLHA – Foi escolha da sra. o trabalho no setor de mobilização urbana?
DILMA – Qual era a outra alternativa?

FOLHA – Havia a expropriação.
DILMA – Disso eu nunca quis ser. Nós não achávamos isso grande coisa. A partir de um determinado momento houve uma visão crítica disso, do que a gente chamava militarismo. É muito difícil falar isso porque as pessoas ficam achando que a gente está limpando a barra. Não me interessa ficar falando nisso, é da época e deu. Eu sei que havia uma tensão eterna. Nunca concordávamos uns com os outros porque pensávamos diferente. Bota todo mundo junto, você imagina. Não posso dizer o que aconteceu dentro da direção.

FOLHA – No Rio, a sra. acompanhou a fusão e acompanhou o racha [da VAR] em Teresópolis.
DILMA – Na minha cabeça, eu só lembro que a gente conversava e discutia muito, debatia. Tinha uma infraestrutura complexa porque a gente não saía de lá, não podia aparecer. Bom não era. Mas, naquela época, você achava que estava fazendo tudo pelo bem da humanidade. Nunca se esqueça que a gente achava que estava salvando o mundo de um jeito que só acha aos 19, 20 anos. Sem nenhum ceticismo, com uma grande generosidade. Tudo fica mais fácil. Tudo fica mais justificado, todas as dificuldades. Você não ter roupa não tem problema. Às vezes, andava com uma calça xadrez e uma blusa xadrez.

FOLHA – A sra. faz algum mea-culpa pela opção pela guerrilha?
DILMA – Não. Por quê? Isso não é ato de confissão, não é religioso. Eu mudei. Não tenho a mesma cabeça que tinha. Seria estranho que tivesse a mesma cabeça. Seria até caso patológico. As pessoas mudam na vida, todos nós. Não mudei de lado não, isso é um orgulho. Mudei de métodos, de visão. Inclusive, por causa daquilo, eu entendi muito mais coisas.

FOLHA – Como o quê?
DILMA – O valor da democracia, por exemplo. Por causa daquilo, eu entendi os processos absolutamente perversos. A tortura é um ato perverso. Tem um componente da tortura que é o que fizeram com aqueles meninos, os arrependidos, que iam para a televisão. Além da tortura, você tira a honra da pessoa. Acho que fizeram muito isso no Brasil. Por isso, minha filha, esse seu jornal não pode chamar a ditadura de ditabranda, viu? Não pode, não. Você não sabe o que é a quantidade de secreção que sai de um ser humano quando ele apanha e é torturado. Porque essa quantidade de líquidos que nós temos, o sangue, a urina e as fezes aparecem na sua forma mais humana. Não dá para chamar isso de ditabranda, não.

FOLHA – Quando a sra. foi presa, foram apreendidos documentos falsos, desenho da VAR e um bilhete de amor com as iniciais TG. Era do Cláudio Galeno Linhares?
DILMA – Não, era do Carlos Araújo. Era apelido dele. Se você quiser me mandar, eu agradeço. Onde que está isso, hein?

FOLHA – No inquérito arquivado no STM. O bilhete está assim: "Nêga querida, infelizmente não poderei estar aí [no Natal]. Verás na prática, prometo-te…" DILMA – Essa quantidade de te, você acha que é de mineiro, pô? Isso é de gaúcho. Tudo no te… Não falei do Carlos no depoimento. Eles acreditavam que era o Galeno. Carlos era da direção, eu não podia abrir a boca. Depois eles descobriram.

FOLHA – Como foi, durante os dias de Oban, para conseguir proteger a direção? Pelo que vi, alguns nomes não foi possível proteger como Maria Joana Telles, Ruaro, Vicente…
DILMA – Eles sabiam deles porque tinha caído outra pessoa que era da direção. Foi por isso que caí. Eu caí porque caiu outra pessoa.

FOLHA – Era com quem a sra. teria um encontro. O José Olavo?
DILMA – Essas coisas eu não quero falar, minha filha. Não quero dar responsabilidade para ninguém. Estou muito velha para fazer isso.

FOLHA – No depoimento da Justiça, a sra. cita os quatro como tendo caído em consequência direta de sua queda. A sra. dá os quatro nomes?
DILMA – É. Caíram, ponto.

FOLHA – Eu conversei com o hoje coronel, antigo capitão Maurício… DILMA – Ele existe ainda? Ele já não batia bem da bola. Ele continua sem bater?

FOLHA – Eu perguntei se ele votaria na sra. para presidente. Primeiro, disse não. Depois, pediu para retificar dizendo que "depende com quem vai concorrer".
DILMA – Minha querida, pelo amor de Deus. A vida é um pouquinho mais complicada que isso. Mas respeito o que ele falou.

FOLHA – Ele participava das sessões [de tortura]?
DILMA – Ele era da equipe de busca, nunca participou. Mérito dele. Pelo menos enquanto estive na Oban. Não posso dizer depois. Você tinha aquele negócio de dar ponto para parar de apanhar, e ele levava as pessoas. Ele fez a busca em toda a minha casa. Pegava minhas coisas e perguntava sobre elas.

FOLHA – No depoimento à Justiça, a sra. cita ele como responsável pelas sessões de torturas.
DILMA – Que ele torturava pessoalmente, nunca vi. A mim não foi. Que ele entrava na sala e via tortura, tenho certeza. Qualquer um entrava. Te torturavam com a porta aberta.

FOLHA – Li uma entrevista em que a sra. diz que fez treinamento no exterior, mas não consegui encontrar o período em que isso pode ter acontecido. Deu tempo de sair do Brasil para treinar?
DILMA – Acho engraçadíssimo porque quando me perguntaram isso, eu neguei que tivesse feito. É que nem aquela lista que sai aí dizendo que eu fiz dez assaltos armados. Nunca fiz uma ação armada. Se tivesse feito, eu estaria condenada por isso. É a mesma coisa essa história do treinamento. Nunca fiz nem treinamento no exterior nem ação armada. É só perguntar para as pessoas.

FOLHA – Incomoda a sra. atribuírem essas ações a seu nome?
DILMA – É chato. Não sou supermulher para dizer que não me incomoda. Agora não perco a cabeça por isso. Estão mentindo, têm segunda intenção.

FOLHA – Não teve treinamento no exterior, mas o básico todo mundo sabia como montar e desmontar uma arma. Era questão de segurança do dia a dia?
DILMA – Sempre fui muito dedicada, mas não achava isso grande coisa. Nunca fiquei avaliando se devia fazer isso ou aquilo. Não se colocava assim para nós. Falavam assim: "Vai ali e aprende a montar e desmontar a arma". Você ia e aprendia. "Vai ali e escreve um documento." Você também ia.

FOLHA – Como era o dia a dia da prisão? Algumas companheiras de cela dizem que a sra. dava aula de macroeconomia, mas não gostava muito dos trabalhos manuais de tricô e crochê…
DILMA – Aprendi bem. Sei fazer tricô e crochê. Você sabe que faço tapete? Mas não aprendi tapete lá, não. Fazia muito bem crochê. Podem falar que eu não fazia… (risos) No fim, gostava de fazer crochê. A gente lia muito, escutava muita música, conversava muito, jogava vôlei. [As aulas] estão fantasiando…

FOLHA – A sra. tinha consciência que continuava na mira da polícia mesmo depois da prisão?
DILMA – Tinha. Não podia fazer aniversário que ficavam pendurados nas árvores, olhando.

FOLHA – Quando tem o racha, quem assume a VAR?
DILMA – Não me lembro. Se o Espinosa tá dizendo que eu estava… Não sei se fui, se não fui [do comando]. É um período muito pequeno até a queda. Fui uma das primeiras a cair. Eu lembro que eu fui em outubro para São Paulo e nunca mais voltei [ao Rio]. Fiquei lá junto com todo mundo que dirigia a VAR na época. Só me lembro do José Olavo e de mais um. Tinha mais. Tinha quatro.

FOLHA – Muita gente dizia que a sra. era a responsável pelo dinheiro da organização. A sra. era o caixa de São Paulo, para manter militantes, aparelhos?
DILMA – Também não me lembro disso, não, que eu era do dinheiro. Se eu fosse do dinheiro, eles tinham me matado a pau. Tudo o que eles queriam era o dinheiro. Não lembro isso, não. Não me lembro de ter caído com um tostão. Se eu tivesse dinheiro, ia ser um festival.

FOLHA – O delegado ficou bem impressionado com a sra. depois do interrogatório. A ponto de defini-la como uma pessoa com dotação intelectual apreciável.
DILMA – Interessante… Da onde ele tirou isso, né? Nem me lembro dele. A gente não dava importância para o delegado do Dops, só para a Oban. Deve ter vindo da Oban. Tinha um juiz auditor louco (risos). Ele fez uma denúncia dizendo que eu era a Joana d’Arc do terror. Era ridículo. Ele era dado a essas…

FOLHA – É muito divertido o perfil que o delegado traça.
DILMA – Essa parte não era pública, essa parte do delegado. Você conseguiu um documento único. A Oban classificava a gente pelo nível de perigo. O major Linguinha [Waldir Coelho] só interrogava quem ele achava que era direção. Ele falava comigo sempre.

FOLHA – A sra. não pegou o delegado Sérgio Fleury no Dops?
DILMA – Quando entrei no Dops, o Fleury estava em viagem. Passei quase um mês na Oban e um mês no Dops. Eu custei a ir embora da Oban. Achava estranho eu não ir embora. Todo mundo ia, e eu ficava. Eu não lembro a data. Vai ficando muito obscuro, como foi e como é que não foi.

FOLHA – Vocês passavam por um treinamento intensivo para deletar as coisas. Tinha que esquecer para não contar?
DILMA – Uma parte você tentava esquecer. Sabe que teve uma época em que eu falei uma coisa que eu achava que era verdade e não era. Era mentira que eu tinha contado e aí depois eu descobri que era mentira. Você conta e se convence.

FOLHA – Informação obtida sob tortura é de responsabilidade de quem tortura e não de quem fala? Dá para culpar a pessoa que falou?
DILMA – Não dá mesmo. Até porque ali, naquela hora, tinha uma coisa muito engraçada que eu vi. Aconteceu com muita gente, não foi só comigo. É por isso que aquela pergunta é absurda, a do senador [Agripino Maia, do DEM]. A mentira é uma imensa vitória e a verdade é a derrota. Na chegada do presídio [Tiradentes], estava escrito "Feliz do povo que não tem heróis", que era uma frase do Brecht que tem um sentido amplo. Esse fato de não precisar de heróis mostra uma grande civilidade. É preciso que cada um tenha um pouco de heroísmo.

FOLHA – Quando a sra. chegou à Oban, houve muitos gritos?
DILMA – Teve. Fazia parte do script. É uma luta eterna entre a sua autodestruição e sua luta para ficar inteiro psicologicamente. A palavra correta é uma disputa moral no sentido amplo da palavra moral. É uma disputa entre éticas diferentes, entre princípios diferentes. Uma pessoa que se dispõe a fazer a outra ter dor tem um processo de difícil identificação. Fico imaginando o que foi Abu Ghraib, porque bota de um lado americanos e de outro lado um outro mundo. Você tem de ser desqualificado como ser humano para ser torturado, santa, senão você não é.

FOLHA – E a família da sra., como reagiu a isso tudo?
DILMA – Minha mãe foi absolutamente fantástica. Eles tinham horror de mãe.

FOLHA – Só para deixar claro, a sra. não se recorda desse plano para sequestrar o Delfim?
DILMA – Não. Acho que o Espinosa fantasiou essa. Sei lá o que ele fez, eu não me lembro disso. E acho que não compadece com a época, entendeu? Nós acabamos de rachar com um grupo, houve um racha contra a ação armada e vai sequestrar o Delfim? Tem dó de mim. Alguém da VAR que você entrevistou lembrava-se disso? Isso é por conta do Espinosa, santa. Ao meu conhecimento jamais chegou. Não me lembro disso, minha filha. E duvido que alguém lembre. Não acredito que tenha existido isso, dessa forma. Isso está no grande grupo de ações que me atribuem. Antes era o negócio do cofre do Adhemar, agora vem o Delfim. Ah, tem dó. Todos os dias arranjam uma ação para mim. Agora é o sequestro do Delfim? Ele vai morrer de rir.

FOLHA – De qualquer forma, obrigada por tocar nesse assunto delicado…
DILMA – Eu estou te fazendo uma negativa peremptória. Para mim, não disseram. Tá?